Newminds (frengs) wrote,
Newminds
frengs

Судьба человека не ясна

Мария-Луиза: Пациенты приходят к психотерапевту, чтобы избавиться от депрессии как можно быстрее. Но Юнг брал их за шею и погружал в депрессию, по сути говоря им: «Вы должны пройти через депрессию, а не убежать от нее».

ПП: Честное приятие наших конфликтов - начало личностного роста.

Мария-Луиза: Да. Люди не желают иметь дело с депрессией и таким образом избегают конфликта. Когда все хорошо, то они хотят, чтобы было хорошо на 100% и чтобы так было всегда. Не замечая тревожных признаков расстройства, они тем самым впадают в своего рода иллюзию. И это естественно. Но мы должны бороться с такой склонностью и стараться всматриваться внутрь себя более пристально.

Донна: Могут ли сны предоставить нам заблаговременную информацию о конфликте?

Мария-Луиза: Да. Поэтому после анализа люди часто не обращают внимания на свои сны. Они отстраняются от конфликта, проявившего себя во сне, и говорят: «О, это не важно - все из-за того, что я поздно лег спать».

Донна: Вы хотите сказать, что после завершения анализа некоторые люди начинают находить своим снам рациональное объяснение?

Мария-Луиза: Да, потому что в содержании сна присутствуют вещи, которые им не нравятся. На самом деле они не хотят про них знать.

ПП: Могли бы вы сказать что-нибудь по поводу вашего метода анализа?

Мария-Луиза: Я сомневаюсь, что защитные механизмы аналитиков, не доверяющих самим себе, будут полностью удовлетворительны для пациента. Восприятие ситуации у таких аналитиков неадекватно, или их подводит чутье, или пациент их не устраивает. В таком случае они возводят всякого рода защитные укрепления в виде теорий.

ПП: Используют рационалистические теории, чтобы заменить ими непосредственный контакт с чувством?

Мария-Луиза: Да, потому что очень трудно обнаружить пациента беззащитным.

ПП: Значит, врач должен быть беззащитен!

Мария-Луиза: [Смеясь] Да. Юнг говорил: «Вы можете сопротивляться сколько хотите, но в конце концов окажетесь в той же ванне». Вот почему люди боятся.

Донна: Вы хотите сказать, что часто профессиональная роль врача становится прикрытием?

Мария-Луиза: Да, это как раз то, что я называю защитными механизмами: претвориться, что все знаешь, вместо того, чтобы признать (как это делал Юнг во время нашего с ним анализа): «Я понятия не имею, что означает этот сон» или «Я не знаю, что нам делать дальше». Юнг говорил мне: «Я вместе с тобой нахожусь во тьме - я ничего не знаю. Давай просто дождемся следующего сна».

Донна: Таким образом, как психотерапевт вы практикуете прием «незнания» и предоставляете бессознательному быть проводником во тьме?

Мария-Луиза: Нужно стремиться «не знать» и стараться не оказаться в роли того, кто знает. Проблема в том, что пациент всегда старается склонить врача играть роль всезнающего.

ПП: Это и есть простой перенос, о котором говорил Фрейд: мы стремимся найти в других людях великую мать или отца.

Мария-Луиза: Пациент желает, чтобы врач как можно быстрее и дешевле продемонстрировал «трюк». Он говорит мне: «Я работаю с вами уже полгода и до сих пор у меня депрессия. Вы должны были меня от нее избавить». Тогда я отвечаю: «Если вы и дальше будете лгать себе, то депрессия продлится еще десять лет!».

НУМИНОЗНОЕ, АРХЕТИП И СМЕХ

ПП: Где проявляется нуминозное в контексте того, что мы обсуждаем?

Мария-Луиза: Нуминозное - это как раскат грома. Мощный, не поддающийся контролю эмоциональный порыв берет начало внутри нас.

Донна: Что-то вроде «ага!»?

Мария-Луиза: Нет! «Ага!» означает опыт реализации. Нуминозный опыт - это когда вас охватывает ужас - вы чувствуете, что должны склониться и подчиниться чему-то, что бесконечно вас превосходит. Вы ощущаете потерю дара речи и вынуждены замолчать. Нуминозное заставляет вас умолкнуть.

ПП: Как проявляет себя нуминозное в случае современного сознания? Как мы могли бы сегодня описать Бога, вещающего через нуминозное?

Мария-Луиза: Нуминозное - это архаическая форма, которая естественно отлична от христианской, так как для христиан она выглядит доброй и наполненной ярким светом. Но для нас подлинно нуминозное в той же мере есть тьма, ужас и зло.

ПП: Его силы далеко за пределами контроля нашего эго - Юнг назвал бы это архетипическим процессом.

Мария-Луиза: Архетипические процессы как правило нуминозны. Ощутив их, вы понимаете: «Я это никогда не забуду».

Донна: Вы ощущаете эти процессы внутренним чутьем, не только посредством разума.

Мария-Луиза: Да.

ПП: Можно ли утверждать, что нуминозный опыт всегда выступает в качестве коррективы ложной установки эго?

Мария-Луиза: Нет. Проявление нуминозного совершенно иррационально. Оно заявляет о себе, когда с вами все в порядке, и в той же степени когда вам плохо. Оно приходит тогда, когда само того желает.

ПП: Для нас такой опыт всегда несет в себе некое послание?

Мария-Луиза: Да, думаю, что так.

ПП: Разгадать это послание - целое искусство.

Мария-Луиза: Да. Могут пройти годы, пока человек осознает его смысл.

ПП: Нуминозное часто проявляло себя в житиях святых, но, к сожалению, смысл его послания приводился в соответствие с церковной догмой.

Мария-Луиза: Да.

ПП: Как вы думаете, в наши дни, когда догмы уже не так преобладают в жизни, способно ли нуминозное пробудить новые структуры бессознательного?

Мария-Луиза: Да. Трудность состоит в том, что из-за воздействия нуминозного люди чувствуют воодушевление. Они ощущают себя «избранными» потому, что пережили нуминозный опыт, и в итоге становятся жертвами инфляции.

ПП: Как нам быть с этой инфляцией?

Мария-Луиза: С ней ничего нельзя поделать, вы можете только знать о ней, или ударите в грязь лицом при первом же затруднении [смеется].

ПП: Таким образом, бросая нас в грязь, природа излечивает инфляцию за нас!

Донна: Способность смеяться - одно из наших защитных средств. В течение жизни иногда возникает преувеличенное, «надутое» впечатление от чего-то, и это обычно ставит нас в тупик. Нам бы следовало посмеяться над собой. Юмор может нас спасти.

Мария-Луиза: Некоторые люди пытаются смеяться, используя неэффективный смех - они отпускают шутку, чтобы избавиться от конфликта.

Донна: Мы только что беседовали с Герхардом и Геллой Адлер в Лондоне. Они были разочарованы тем, что сегодня некоторые юнгианцы воспринимают нуминозное как ругательное слово и хотят вообще от него отказаться и сосредоточиться на клинических аспектах терапии. Так ли это?

Мария-Луиза: Да, естественно. Ведь нуминозное, как я уже сказала, делает вас сдержанным, заставляя замолчать. Многие из этих психотерапевтов желают сами устроить «трюк». Они хотят видеть себя великой личностью, которая совершает чудо исцеления.

ПП: Значит, мы должны снять с себя мантию целителя и возвратить ее пациенту.

Мария-Луиза: Настоящие целители знают, что исцеляет только Бог, и эта исцеляющая сила им не принадлежит. Второсортный же целитель говорит так: «Смотри, у меня есть кое-какая сила - наблюдай за мной - следуй моим предписаниям, и все будет хорошо».

ПП: Путь аналитиков должен складываться из постоянного смирения и откровенности.

Мария-Луиза: Да, и метода Сократа в познании: нам ничего не известно, и тайны окружают нас. Судьба человека не ясна. Вы можете посмотреть на какой-нибудь диагноз и сказать, что у этого пациента очевидный материнский комплекс, или что он принадлежит к чувствующему типу, но все это лишь обобщения, мало что проясняющие. Я всегда думаю, что судьба того или иного мужчины или женщины представляет для меня загадку, которую нам предстоит разгадать вместе.

Из интервью Марии-Луизы фон Франц журналу «Перспективы Психологии»
Psychological Perspectives: A Quarterly Journal of Jungian Thought, 1556-3030, Volume 22, Issue 1, 1990, Pages 102 – 121.


74-летняя Мария-Луи за фон Франц признана во всем мире как один из наиболее приверженных и оригинальных выразителей аналитической психологии. Продолжительную беседу с Донной Спенсер и нашим редактором Эрнестом Росси Мария-Луиза начинает с разговора о значении ницшевского Заратустры для осмысления современной эволюции человеческого сознания. Она дает нам сосредоточиться на способности чувства быть проводником в лабиринте как политической идеологии, так и той, что накладывается профессиональной деятельностью. Эти идеологии могут нарушить у человека способность понимания и исказить его собственный путь, который всегда уникален.

перевод Антон Калинов
Tags: Личностный рост, Юнг
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments